tjomka: (goodreads)
[personal profile] tjomka
Смотрели мы с Тёмой "Monty Python's Flying Circus". По серии в день. А они взяли - и закончились. Делать нечего, пришлось перейти к более полноформатным "Monty Python and the Holy Grail" и "Life of Brian". А перед "Life of Brian" Таня предложила посмотреть "Jesus Christ Superstar" - в порядке прокачки темы, так сказать. Ну что ж, посмотрели. А потом и "Life of Brian".

"Life of Brian" быстро забылся. А вот JCSS - нет. Оно и понятно - сильное произведение, мелодии западают в душу. Сначала последовала серия вопросов и обсуждений вроде "а почему Иисус не мог перед Иродом продемонстрировать какое-нибудь чудо? Это ведь спасло бы ему жизнь." (попробуйте на досуге ответить на этот вопрос чем-нибудь менее банальным, нежели "не искушай Г-спода понапрасну" :-))
Дальше - больше. Ребёнок стал ходить и напевать. Не попадая ни в слова, ни в ноты. Ну что ж, в 21-м веке живём - закачал ему всю оперу в часы-телефон. Ребёнок стал ходить, слушать и подпевать. Вторую неделю уже ходит. Причём уже попадает и в слова, и даже почти во все ноты - а арии там дай Б-же, очень нелегко попасть, скажем, в иудино "Listen, Jesus, to the warning I give" и последующие рулады...

В общем, пришла подмога, откуда не ждали - вокал ребёнка прокачивается на глазах сам собой практически без каких-либо усилий с нашей стороны. Вот что крест животворящий делает! :-)

Date: 2015-06-18 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Время не властно над истинными ценностями!

Date: 2015-06-18 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] darsh.livejournal.com
Воистину так. Правда, арии из "Кармен" он распевал всего пару дней - впрочем, тому виной то, что ENO поставила "Кармен" на английском языке, хотя оригинал на французском, а у нас с Таней в голове - русский текст, поэтому даже при совпадении мелодии слова у нас различались кардинально :-)

Да и в телефон ему никто оперу не скопировал. Оно и к лучшему - вся опера целиком достаточно скучна, ярки же только самые известные арии. Вот их, пожалуй, можно и закачать. Но на каком языке - вот в чём вопрос! :-)

Date: 2015-06-18 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] vmoldavsky.livejournal.com
Про Ирода и чудеса: едва ли можно вообще что-то понять в действиях Иисуса, если не помнить, что целью с начала и до конца была добровольная жертва. JCS, конечно, очень грубо пересказывает / перевирает Евангелия, но, кажется, это даже и там отражено.

Date: 2015-06-18 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] darsh.livejournal.com
Если целью Иисуса от начала и до конца была добровольная жертва - то зачем тогда нагорная проповедь с "чашу мимо пронеси"? Зачем нести мимо чашу, которую запланировал с самого начала и исполнял на протяжении 33 лет?

Я больше склоняюсь к тому, что евангелия пытаются подогнать свою мессианскую логику под действия обычного человека, который и чудес-то никаких не делал, просто проповедовал свои идеи. Неумение делать чудеса объясняет, в частности, отказ их делать перед Иродом (ну не умел он никаких чудес делать) - к чему евангелисты впоследствии подогнали логику "не искушай понапрасну".

Впрочем, тут дискутировать можно очень долго и безрезультатно, что доказывают предыдущие 20 веков :-)

Date: 2015-06-18 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vmoldavsky.livejournal.com
Прежде, чем строить свои интерпретации, следует понять, что, собственно, написано в тексте. Ты же не заявляешь, что Лев Толстой по глупости включил ту или иную сцену в "Анну Каренину", например. Зачем же считать создателей Евангелий дураками, которые не видят очевидных противоречий в своих произведениях? Евангелия совершенно логичны, если понимать, о чём они; естественно, они при этом не объясняют сюжет прямо, как и положено хорошим книгам.

Нагорная проповедь. :) Это была молитва в Гефсиманском саду. В том и драматизм, что Иисус действует в соответствии с волей Бога, а эта воля предписывает ему умереть мучительной смертью, причем не когда-то, а уже сейчас. Это, конечно, идет против всех человеческих инстинктов; Иисус же не фанатик, он как раз показан сверхчувствительным индивидом. И то, что он, как это для него ни трудно, в конце концов полностью принимает свою судьбу, и есть эмоциональная кульминация этой истории, без которой и истории бы, собственно, не было. Конечно, в JCS это очень слабо отражено: if I die what will be my reward? -- это вообще какой-то торг, а финальное before I changed my mind задает смысл ровно противоположный тому, который заложен в Евангелиях (типа "я устал, делай что хочешь", вместо "хотя я на вершине, я преодолел себя и готов принести себя в жертву").

Никакого "не искушай понапрасну" в Евангелии в сценах с Иродом и Пилатом нет. Смысл именно в том, что Иисус покорился своему предназначению и идет к нему; освобождение совершенно не входит в его планы. Как у Пастернака:

Он отказался без противоборства,
Как от вещей, полученных взаймы,
От всемогущества и чудотворства,
И был теперь, как смертные, как мы.

Кстати, и все стихотворение (см. http://www.b-pasternak.ru/category/stixi-yuriya-zhivago) отражает суть гораздо точнее, чем JCS (ну, странно было бы, если б наоборот :) ).

Date: 2015-06-19 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] darsh.livejournal.com
Какая это удача - найти в твоём лице такого знатока евангелий! Я-то, к стыду своему, в своё время так до Нового Завета и не дошёл, застрял на Старом... :-(

Вот ещё один вопрос от Тёмы, на который я не сразу нашёлся, что ответить: а почему все те люди, которые ходили за Иисусом толпами с обожанием на лице, вдруг от него отвернулись и стали закидывать его камнями?

И ещё один вопрос, который не даёт покоя уже мне: а в чём такая великая ценность добровольного выбора мучительной смерти? В чём смысл? Все те банальности, что осели у меня в голове, складываются в формулу "Б-г решил искупить грехи человечества, послав на землю своего сына и предав его мучительной смерти". Но эта формула не то, что не отвечает на вопрос, а рождает целый сонм новых:
1) Почему надо искупать грехи человечества? Какой в этом смысл?
2) Почему это надо делать именно таким странным образом?
и т.д.
Edited Date: 2015-06-19 08:52 am (UTC)

Date: 2015-06-19 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] vmoldavsky.livejournal.com
Если бы вы спросили Таню, она бы вам, наверно, и больше рассказала.

Про Тёмин вопрос: я тут, честно говоря, уже не очень вижу чего-то удивительного (хотя в детстве тоже этим вопросом задавался). В тексте сказано, что людей науськивали фарисеи, а так -- ну люди вероломны, в виде толпы еще и управлямо-вероломны, что ж тут нового, после двадцатого-то века особенно. Сказали им, что он пятая колонна, или призывает работать в субботу, или еще что, выкрикнуло несколько человек "распни!", вот дело и сделано. Мало ли таких историй. Как это лучше объяснить Тёме, я не знаю. Я бы думал, что пусть лучше сам дойдет, а пока живет безмятежно. :) Ну, если он, конечно, не читает свой блог. :)

Про твои вопросы: я даже не знаю, с чего начать. :) Все-таки христианство -- это довольно сложная система. Ну попробую.

1) Предполагается, что человек грешен, причем грешен на принципиальном уровне. Т.е., говоря по-старому, природа человека зла. Связывается это с грехопадением Адама и Евы, с которого человеческая история, согласно библейской традиции, и началась. Но даже если не заглядывать так глубоко в историю, ясно, что люди живут в основном для себя (что уже плохо само по себе, с точки зрения религии), и, живя для себя, вынуждены отступать от идеальной модели поведения. Грубо говоря, нельзя жить в миру и не заляпаться; это любая религия скажет.
2) Грех есть препятствие между человеком и Богом. Теперь вопрос: как устранить это препятствие? Ветхий завет (как и многие другие религиозные системы) дает ответ: через жертву. Т.е. согрешил (если не очень сильно), принес для всесожжения тельца и спи спокойно. Но люди и их понятия развиваются, и с какого-то момента такой ответ перестает удовлетворять. Более того, появляется представление, что человек своими слабыми силами вообще неспособен преодолеть пропасть между собой и Богом. И нужно понимать, что верующие в личного Бога к этому серьезно относились: человек чувствует свою мерзость перед лицом Всевышнего, а что с этим делать, не понимает.
3) Раз человек не способен преодолеть этот разрыв, значит, приходится это делать Богу. :) При этом метод тот же -- жертва; другого и не придумать, пожалуй: грех нельзя просто "забыть", он должен быть окуплен страданием. Поскольку жертвовать Богу особо нечем, он жертвует Собой (точнее, по Евангелию, воплощается в Богочеловеке, который приносится в жертву).
4) Теперь о том, почему жертва должна быть экстремальной. Тут несколько концепций. Первая -- то, что это жертва _за всех людей_, и таким образом, муки Иисуса должны в каком-то смысле соответствовать масштабу задачи. (Христианину вообще предписывается помнить, что лично он своими грехами распинает Христа.) Вторая -- то, что только через наибольшее страдание Бог может разделить с человеком _его_ страдание. Заметь, как это сразу меняет взаимоотношения человека и Бога. Если раньше человек мог вопросить Бога: "Да что Ты понимаешь в моей жизни? Ты всемогущ и безмятежен, а я прозябаю в этой юдоли скорби", то теперь это не работает. Результат парадоксален: человек и в бездне способен обрести твердость, потому что Богочеловек обрел твердость в еще большей бездне. Наконец, в-третьих, для христианства важным является смирение. Об одном его аспекте (принятие воли Бога, каковой бы она ни была) я писал применительно к Гефсиманскому саду, этот аспект, конечно, важен и тут. Есть и другой аспект -- не бояться (и даже стремиться) оказаться ниже других. "Больший из вас да будет вам слугою". Поэтому Иисус моет ноги ученикам, поэтому он идет на смерть, которая не только тяжела, но еще и считалась позорной. Тут логика примерно та же, что в пункте два: испытав максимальное унижение, Бог получает моральное право требовать смирения от людей, которые, в свою очередь, гораздо больше к этому смирению стремятся. Плюс парадоксальная логика того, что добровольно подвергнувшийся унижению тем самым возвышается, ибо он сумел преодолеть себя.

Как-то примерно так. Понятно, что я могу только пунктирно обозначить основные идеи, на большее в рамках комментария трудно рассчитывать. :)

Date: 2015-06-22 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] darsh.livejournal.com
В целом понятно. Но, следуя этой логике, и Б-г должен приносить жертву периодически, ибо, жертвуя Христа, он искупил грехи живших до этой жертвы. С тех пор прошло 20 веков грешившего народа. Им что делать?
Понятно, что на это просится ответ "Б-г показал вам, как надо искупать грехи - теперь ваша очередь", но это не слишком облегчает участь "чувствущих мерзость свою перед лицом Всевышнего".
В свете этого - и первоначальная жертва как-то блекнет и теряет смысл.

Или я что-то упускаю из виду?

Date: 2015-06-22 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] vmoldavsky.livejournal.com
Упускаешь. :) [В ЦК не дураки сидят. :)] Считается, что Иисус искупил грехи всех людей, как до, так и после него. Правда, дальше начинаются тонкости; ведь можно спросить, так что, теперь можно грешить сколько угодно? А вот нет. :) Бог прошел свою половину пути, а человек должен пройти свою -- в чем она заключается, тут уже есть разночтения, я на этом не буду останавливаться.

Нужно еще помнить о том, что в христианской [и не только христианской] теологии различаются время (в котором мы все пребываем) и вечность (в которой пребывает Бог). С точки зрения Бога, нет никакого "тогда", "сейчас" и "потом", он единомоментно обозревает весь пространственно-временной континуум. Так что событие, для нас произошедшее "когда-то", для Бога существует "всегда". Из этого тоже есть много интересных следствий; можешь при желании отгуглить "время и вечность [в христианстве]".

Profile

tjomka: (Default)
tjomka

January 2017

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 12:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios